维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实
作者:卡斯特 2021-06-30 17:31:58 成长心理

编者注:2021年4月,东方心理分析研究院邀请到维蕾娜·卡斯特老师与“2+3”学员进行了一次座谈,围绕“阴影”展开讨论。本文根据当时的对话整理而成,篇幅所限,仅摘录部分内容与大家分享。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

被采访者:维蕾娜·卡斯特

Verena Kast

前苏黎世大学心理学教授

苏黎世荣格学院培训分析师、导师和讲师

国际分析心理学会第一位女性主席

著有《童话心理分析》《哀悼时刻:在悲伤过程中成长》《喜悦、灵感和希望》多部著作

维蕾娜·卡斯特:大家好,各位晚上好。

申荷永:很高兴可以邀请到您。非常感谢。我们这里有12位学生,有来自东方心理分析研究院的2+3学员,也有来自华南师范大学和澳门城市大学的学生。等下会连线他们加入我们的对话并提出问题,这些问题和您的书有关,包括12本已经翻译成了中文的著作,还有您的一些讲座。我简单看了一下这些问题,有些是和阴影相关,我觉得从这里开始不错,我们也可以谈谈和Covid-19相关的内容,因为我们现在正在感受这种阴影的力量。如果学生们已经准备好了这些问题,您觉得我们可以正式开始了吗?

维蕾娜·卡斯特:当然,我们可以开始了。我的名字是Verena Kast,我来自瑞士,我在1970年在瑞士荣格学院完成学位,所以我从事荣格学派分析师50年了。我也曾经是苏黎世大学的心理学教授,我做了很多关于感性的研究,我认为感性是非常重要的东西。感性的意思是,你的生活是感性的,生活中会发生很多事情。对我来说,感性是一种原型。我做了很多研究,也写了很多书。我很高兴能在这里和你们说说话,也很乐意回答你们的问题,既然你们已经有一些问题了,那么就可以问这些问题了。

申荷永:感谢维蕾娜·卡斯特教授。学生们已经准备好了。谁是第一个呢?

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

道华:您好,我现在正在读神经科学的博士学位,感谢卡斯特老师给我们这个机会可以问您一些问题。我的第一个问题是,阴影(shadow)的概念是什么?

维蕾娜·卡斯特:大家都知道阴影是荣格的一个概念,但这也不完全是来自于荣格的。我不太清楚中国文学,但是在欧洲文学里,故事中经常会出现一个黑暗的形象。阴影是属于我们不想看到的、我们也没有意识到的一部分,所以阴影是自我理想的对立面。荣格用了很多的意象,其中之一是,如果你在阳光中,你想要展现你自己,同时你也想要隐藏自己,这就是个人的阴影。

对我来说,阴影是无法成为自我理想的一部分,这也就是为什么只有我自己可以说这是我的阴影,因为如果这没有对应到我们的自我理想,我知道自己的自我理想是什么。

比如,我曾和一个有着强烈嫉妒心的人工作,对他来说,这是他的理想化,而我(们会)认为这是他的阴影。他对周围的人友善,他是一个喜欢付出、敞开心胸的人,对他来说,这是阴影。

所以当我们在说这是你的阴影的时候,要非常小心,如果你会做梦、有一些想象,如果你梦到一个你不喜欢的女人,这可能是你的阴影,这是属于个人的阴影。

还有另一种层面的阴影是,我们共同拥有的、还未被意识到的阴影,这些是需要被提上意识层面的。并不是所有东西都需要被意识到,比如你是一个很年轻的人,那个老人的部分就是你没有意识到的,但是这个部分已经在你的潜意识中,可能在你的未来中,你也许会觉得这不是我,我有点害怕,我要怎么和这个老人相处?

任何你不知道的东西都可能成为你的阴影,因为这是我们心中不知道的部分,于是我们把这部分投射到我们不知道、不熟悉的人身上。特别是和外国人相处的时候,外国人很容易会被我们投射我们心中的内容,那些我们还没能清晰的东西。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

道华:是的,我理解阴影就是人的黑暗的部分。那阴影有积极的部分吗,比如“正影”的概念?因为我读过您的书,让人印象深刻,在书中,您提到您不同意“正影”的概念,可以多说说这部分吗?

维蕾娜·卡斯特:可以。我认为阴影在任何方面都是积极的,因为当你和阴影接触的时候,就是在和你内心非常重要的一部分接触。也许有时候你需要驯服你的阴影,也许你的阴影有点粗鲁,但无论如何,这是属于你的。

如果你对自己的阴影更加有意识,你在生活中也会变得更加真实,你会知道你并不总是一个好人,有时候你也会变得可恶、难以对付。不过成为一个可恶的人,有时候也可以为自己辩护,也可以为一些事情抗争。

所以我会说,首先,我们并不喜欢阴影,但如果我们接触它,如果可以接纳它作为我们心灵中的一部分,我们会变得更加生动、真实、自由。因为如果你隐藏你的阴影,其他人就有机会来伤害你,因为你要隐藏你的阴影,但是其他人看到了你的阴影。

比如,你说你是一个非常谦虚的人,你的同事知道你是会夸大其词的,于是他们就有机会攻击你的夸大。但如果你知道这点,你就知道有些情况下,你不需要概括你的阴影,你知道你有时候会嫉妒,你知道有些情况下你会夸大,所以当别人说你夸大其词的时候,你就可以说这也是你。

所以我会说,如果我们正在和阴影工作,这是有积极的作用的。当我说这个男人是嫉妒的,在阴影中他有广阔的心胸,也许在我的感觉里这是有积极的面向的,但对他来说不是如此。所以最好不要用“正影”,即便只是一个想象,那也是黑暗的、你害怕的东西,但当你和它接触的时候,通过想象、诉说、梦,那么它就会变弱。

道华:所以您认为阴影可以有积极的作用,“正影”这个概念是没有用的,因为所有阴影都有积极的作用。

Kast:是的,没错。你抓到这个点了。

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道华:维蕾娜·卡斯特特教授,您同意所有在无意识中的都在阴影中吗?

维蕾娜·卡斯特:所有在无意中的都在阴影中?不,我认为在阴影中有无意识的部分,在无意识中有很多不同层面的东西,也许你想说的是阴影是我们最容易接触的部分?

你说的不完全对,因为这取决于自我整合功能,如果你有一个相对连续的自我整合功能,也就是说,如果你有一个算是稳定的(足够好的)人格结构,那么你可以面对阴影。

但还有一些人,他们会感到非常空虚,感到没有价值,没有力量,他们可能是边缘型人格,他们的人格结构不稳定,他们没有办法面对阴影,因为如果觉得自己一无是处,就很难面对来自无意识的更多指责。

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申荷永:谢谢。有一次,一个学生问我关于阴影的问题。他读了荣格和您的书,通常在梦中,也许是大梦或是个人的梦,有一个丑陋的动物,也许和阴影有关。这个问题很有趣,如果这是一个好人,在他的梦中那坏人或者丑陋的东西就是他的阴影,如果这是一个十足的坏人,他梦中的阴影会是什么样呢?

维蕾娜·卡斯特:我喜欢动物这个想法,因为有时候我们谈论的是丑陋的动物,这就回到了前面我说的,这个想法是否和我的自我理想、我的爱或我的存在的概念是相符合的,即便是一个丑陋的动物。

并不是某个动物和阴影有关,而是我们很容易就将动物和阴影相联系,这就是为什么我觉得你的问题很有趣,我们说我们看到了一只很坏的狐狸,人们会怎么说,这只狐狸在干嘛,这只狐狸在偷东西,你永远不可能抓到狐狸,因为它们很聪明,它们总是知道怎么溜掉。

你要不要这样想想,你在狐狸身上看到的这种性格,在某一刻,在你身上、你的心灵或人格中也会有这样的性格吗?这是我们唯一可以接近阴影的方式,因为这不是在说意识到自己的阴影,你不是一醒来就意识到,哦,有一种狐狸的阴影,所以我可能是一个很狡猾的人,但我不想成为一个狡猾的人。你是从一个点到另一点上,这是你需要走的一个途径。如果有一天你对自己的阴影很有兴趣,你不是要逃避阴影,而是对它产生了兴趣,但是通常你会把它投射到他人身上。

前面我已经讨论了个人阴影,也有家庭的阴影,在每一个家庭中,有一些层面的阴影是还未被触碰到的。

我们也有国家的阴影,即便是在瑞士。瑞士有一个个州,它们都属于瑞士但也有自己的政府,每个州都有自己的特点,瑞士东部就很难理解苏黎世人的阴影,我们会说苏黎世人会想要非常多的钱,他们在破坏自然。而我们在东边,我们并不认为自己做了这些,所以我们有这部分的阴影。

同时,我们也有集体阴影,当我们在说集体阴影的时候,就在说好人和坏人,好的国家和坏的国家,这是概化,而在心理学里面,概化带来不了任何东西。如果你很害怕,你不必说你对所有东西都很害怕,或所有人都是坏的,这不能为你带来任何东西。这相当于什么都没有说。

你可以说,当我在和这些人相处的时候,我都经历了什么?我感受到了什么,而这对我来说是困难的。然后我们才能详细地说明。

通常在故事或者电影中,我们有好人和坏人,这是一个很概括的论述。但如果你去看,很多坏人也会有好的面向,而且有时候,我们对坏人比对好人可能会产生更多的同情。这不容易,这不仅是好和坏,这是很动态的。这就是为什么我会认为阴影是在当下无法被我们的意识所接受的,因为这和我们的自我理想不相符的。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

申荷永:非常感谢!我们从您的故事中学到了很多!那我们请下一位同学继续提问。

同学X:我对您说的阴影非常好奇,我认为不管是在临床或是研究领域,我们都会面对阴影,比如有时候我们遇到某些人的时候,可能会非常愤怒,而且是莫名地愤怒,我认为这可能和阴影有关。作为一个治疗师,或是一个普通人,我们应该秉持一种什么样的态度来面对阴影呢?

维蕾娜·卡斯特:你说的对,我们有时候会莫名地愤怒,这有很大的可能是我们在投射自己的阴影,但也确实会有一些可恶的人。所以有时候当你遇到你不喜欢的人,也不用说这是因为你投射了自己的阴影,因为有些很困难的情况下,有些人会危害到你,你需要小心。

有一些荣格学派分析师,他们会说受分析者开始关注他们的阴影,这是好事。你的问题是要怎么面对你的阴影还是面对其他人的阴影?

同学X:我的意思是整体上而言,也许是我的阴影或是和我有同样处境的人的阴影。

维蕾娜·卡斯特:我觉得注意自己的阴影这是非常重要的,通常阴影会找上我们。有人说,看,你在这个情况下变得非常生气,但那时你不应该生气。于是你做了一个梦,梦里你遇到一个人,那人很生气,用不太对的方式。你会越来越察觉到自己有生气的阴影,接着你就可以观察这件事,观察这其中的心理动力是什么。因为我们是很愤怒的人,所以我们经常是很害怕的,应对焦虑的方式是生气。

阴影,当我们可以理解它,比如愤怒和焦虑,看到自己在有些情况下是会焦虑的,变得焦虑也是可以的,然后焦虑会慢慢变少,这不是说阴影会消失,而是说你可以接受阴影。

有时候你也需要驯服你的阴影,如果你喜欢发脾气,那你需要问自己,我允许自己有这样的阴影吗?我能接受发脾气的代价吗,因为有些人会因此而不喜欢我?或是,我能学着用另外的方式吗?

我不确定自己是否回答了你的问题,不过我想说,和阴影工作就是和自己的想象工作,和关系、和梦工作。关键的问题在于,我可以接受自己有一部分是自己不喜欢的吗?我可以再学习如何应对,从而使得这一面比较可以接受吗?

再比如,你有一面确实是很困难的阴影,比如你想要毁了其他人,如果这是你阴影的某个层面,那么我认为你应该将它分裂出去,你需要厘清楚这到底是什么意思,但你不应该允许自己毁灭其他人。

同学X:谢谢维蕾娜·卡斯特教授,接受阴影这个对我来说是关键点,您说“你愿意接受自己的阴影吗”,我觉得自己会有这个能力改变什么,这是我的理解。

维蕾娜·卡斯特:是的,不过我喜欢你说的“接受阴影”,一些荣格学派的学者很喜欢说整合(integration),有时候你可以整合,但有时候你没办法,而有时候接受自己无法整合也是很重要的。阴影的接受对我来说是很重要的议题。谢谢。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

同学Y:我来自澳门城市大学。我今天的问题是关于阴影和自性化。我听说心理治疗师的主要任务是做所谓的“整合阴影”,也就是说把阴影放在我们身上,让它发挥应有的作用。作为治疗师,我们如何才能做到这一点呢——整合阴影,让来访者实现自性化呢?

维蕾娜·卡斯特:在回应这个问题前,我想说,不是整合阴影,而是接受阴影。你说,将阴影“发挥应有的作用”,阴影是我们人格的一部分,是人格中非常重要的一部分,如果我们不接受的话就好像是丢失了一块。

当我们和其他人比较的时候,我们发现人与人的阴影是很不同的,差别很大。如果有什么阴影是一直出现在你的梦中、你的想象中以及日常生活中,那它就是非常重要的,它属于你的人格,这也意味着它属于你自性化的历程。

我不会说整合它,而是接受它,不过当然,也可以整合它。有些非常控制型的人,他们可以变得更加自由一点,但我永远也不会说他们需要整合自由的那部分,整合是一个非常巨大的概念。

在处理阴影、接受阴影的过程中,你也和其他人不同,因为在关系中,你知道他人也有他们的阴影,如果他们以某种在我们眼中是用阴影的方式在行动,你觉得,好吧。你对于阴影也会有个幻想。如果你正在和人工作,那你需要知道人们一般可以怎么行动。你不总是很失望、失落,或者你也会说:“ok,这就是阴影”。

所以我认为接受阴影已经是通往自性化的路。

申荷永:这让我想到我和亚考比,我曾经在他那里分析了一段时间。当我们在说到阴影的时候,我想到有些人会说它是“shit”(屎),因为它很黑暗很丑陋,但亚考比说99%的金子都在它里面,也就是说,这不是在说丑陋或是阴影,而是在里面或在后面的。这让我想到中国道家的庄子,他说很多人都向上看,去看那些光明的东西,想要去找“道”,庄子说“道”也许并不在一个很高的地方,而是在一些真的很低很低的地方。

维蕾娜·卡斯特:我一直觉得中国人的思想是更加好的,因为你们有“阴”和“阳”,我一直觉得你们有一个很好的方式来结合。

申荷永:是的,在中文里面,“阴影”有两个字,一个是“阴”,是指黑暗的那面,另一个是“影”,它是影子,同时也指形象。所以中文里面阴影是由这两个字组成的。有时候这让我想到“阴”和“阳”,如果没有“阴”,不可能有“阳”,它们总是在一起的,这很有趣。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

维蕾娜·卡斯特:这也是阴影的概念。

钟萍:卡斯特教授您好,感谢您提供我们这次可以提问的机会。我是一位在南京的受训治疗师,主要是做发展心理学的研究,特别是儿童和青少年的社会和情感发展。您在书中提到过人格面具的发展,以及人和阴影的关系,所以您能和我们多说说阴影在青少年时期和成年期的发展或形成吗?谢谢。

维蕾娜·卡斯特:谢谢你的问题。首先我们延续了家庭中的阴影,我们也从同伴当中接收阴影。到了青少年期,当我们和家人分开,使用家人的阴影,然后留下家人的阴影。

比如,如果他们有久经世故的家人,他们生活中的每一刻都在阴影中,那么这样的孩子会用参加聚会的方式和外在的世界有着紧密的联系,家人就会很惊讶,因为他们用在孩子身上的价值都已经无法适用。

这就是我们怎么和家人分开,阴影和这个价值观是紧密相连的,你离开了那个价值观,这可能会需要几年,然后家长会发现他们会感谢他们的孩子,他们会遇到自己的阴影,这也是他们可以改变的契机,也让他们意识到自己也是片面的,因为阴影都是片面的。

最近有一个研究发现,直到你三十岁,你还在和父母的价值观作斗争。所以你生命里面会有一段时间,你会逐渐变得更加自主。

事实上,也不是所有人都会和父母有一样的价值观,因为在发展阶段,他们会想要处理父母的阴影,意识到“这是我父母的阴影”,但也不会责怪他们,因为每个人都会有这样或那样的阴影。你不责怪父母,但你可以决定你在多大程度上要接受这个阴影,我们有这个自由。

但很多人更容易接受其他人说了什么,这些也不全是来自于个体自己的想法,可能来自于我们的集体层面,我们不太可能和所有人都分离开来,这和自性化历程相关。

比如在现在的瑞士,对大家来说都是很困难的时候,但年轻人喜欢办派对,在派对上他们就可能被感染Covid-19。所以问题是,我真的需要去这个派对吗?我的需要到底是什么?这就和自性化的成长有关了。

子昂:卡斯特教授您好,我是澳门城市大学的研究生。2020年是很魔幻现实的一年,发生了很多,这一年的关键词可以说是“阴影”,Covid-19从这年开始就突然改变了我们的生活方式,在美国也发生了“黑人的命也是命(Black Lives Matters)”的运动,这也激化了心理问题,疫情期间的自杀率也是一个问题。从这些事件中,我们可以看到个人和集体层面的阴影,您认为个人阴影和集体阴影的关系是什么呢?作为深度心理学工作者,怎么处理这两个层面的阴影呢?

维蕾娜·卡斯特:对我来说,我们作为人类,都会有阴影,这是集体阴影。当他人在做一些具有毁灭性的事情,这也会影响同作为人类的我们。我们可以工作集体阴影,可以工作个体阴影。如果Covid-19是阴影,可以这么说,我的想法是,这是我们面对死亡的时候,我们在尝试做的是死亡与偿还、救赎,我们在试着活下来。对我来说,是我们带着阴影在面对Covid-19。

举个例子,我不确定在东方是否也是如此,不过在西方,我们很确定可以控制所有的东西,无法控制对我们来说是一种阴影,而现在,我们失控了,我们无法控制Covid-19。我们都知道有一天自己会死,但我们否认死亡,不想要去看它,不想要经历哀悼的过程,现在我们不得不看到它,Covid-19让我们知道自己的想象力是多么的匮乏,对于失去也是措手不及。不知道是否在东方也是如此?我们不想要失去,但现在我们失去了很多。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

对我来说,Covid-19是一个现在当下的处境,我不会把这个和阴影直接联系起来,阴影是一个个人的概念,是一个对自身很有价值的概念,但它也无法解释所有的事情。

子昂:谢谢卡斯特老师。我还有一个问题是,心理分析对您来说的意义是什么?

维蕾娜·卡斯特:就如前面我说的,我作为心理分析师已经50年了,所以心理分析对我来说一定是重要的。心理分析是处理意识和无意识之间最自然的方式,这里面有很多浮现出来的历程,有很多的创造力,所以我觉得分析心理学是一个很好的平衡。它也总是很有趣,当你在说想象、当你在说梦的时候,总是会有新的东西可以挖掘。

维蕾娜·卡斯特:接受阴影,你会变得更加真实

对我,一个77岁的人来说,每天都有些新鲜的东西,如果你和一个东西相处了50年,如果算上前面的训练有55年,这么长的时间,一定会对自己或对他人是有一些价值的。心理分析和认知行为疗法(CBT)是完全不同的东西,我更喜欢这个想法,就是生活是有意义的,问题也有它的意义,而不仅仅是一个需要修理的事物。

申荷永:谢谢亲爱的卡斯特教授,这12位同学代表CSAP、东方心理分析研究院、华南师范大学以及澳门城市大学。您也有12本书翻译成了中文。即便是短短一小时的对话,我们还是可以学到很多东西。我同意您关于“阴影”的看法,反思“控制”和“整合”,而是去“接受”,这很有“意义”。

卡斯特教授:我也记得在今年春天的时候,史蒂芬诺、卡彭妮和你进行了一次谈话,主题很有趣:“春天和想象”,这两个关键词对应Covid-19。我还知道您有一场免费讲座是关于“喜乐、灵感和希望”,这两个主题,“春天和想象”、“喜乐、灵感和希望”在现在这个非常苦难的时候非常重要。

非常感谢卡斯特教授!您目前有新的作品问世,我应该要保密的。

维蕾娜·卡斯特:新书翻译完成之后我们还会再做一次对谈。很感谢你们的问题。再见。

如何面对阴影,是荣格分析心理学留给当代人类的深刻反思。

荣格曾说,一个人不是凭想象光明来觉悟的,而是意识到黑暗,或使黑暗化作意识。

认识到阴影会使人谦卑、真正畏惧人性的深度。对阴影的无知是人最危险的存在状态。

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